IPB Установите Flash player для полного просмотра сайта!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Что есть типовой проект? Это четко соблюдаемое правило? Или это черновичек?, Соответствие застройки по факту с данными типового проекта
Homa
сообщение 15.8.2011, 14:45
Сообщение #1


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Здравствуйте,
подскажите, пожалуйста, какой должна быть планировка квартир в домах по проекту 121-017-5/1.2

Сообщение отредактировал Homa - 15.8.2011, 19:02
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 18:38
Сообщение #2


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Может ли кто-нибудь дать компетентное разьяснение о том, есть ли у инженеров строителей или инженеров бти такое пронятие "межквартирная капитальная стена"?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 18:42
Сообщение #3


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Должны ли строители соблюдать типовой проект?
Возможны ли отклонения, такие как, например, по типовому проекту нарисована глухая стена СЛ-5-2 (стенка лоджии без проема), а по факту и материалам бти СЛ-5 (стенка лоджии с проемом).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 18:48
Сообщение #4


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Должен ли инженер бти руководствоваться данными типового проекта при составлении экспликации помещений?
Или он "крыжит" исключительно то, что видит. И не его задача сличать фактическую застройку с типовым планом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 18:51
Сообщение #5


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Типовой проект - это неукоснительно соблюдаемая стоителями бумага?
Или это нечто вроде черновичка... ну чуть там отклонились, чуть-чуть здесь заменили?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 18:58
Сообщение #6


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Приношу свои извинения участнику Zadanie за нахальное поведение в его теме.
Простите ещё раз ситуция просто выпила все нервы и довела до дрожи в локтях... да ещё и комп как назло начал "глючить" - не вставлялась новая тема... по-этому сделала то что сделала, за что теперь приношу свои извинения

Присоединяюсь к просьбе модераторам участинка Zadanie удались из его темы не относящиеся к ней по существу мои посты 14,15,16.

Сообщение отредактировал Homa - 15.8.2011, 19:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 15.8.2011, 19:18
Сообщение #7


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


В этой теме форума под редакцией архитектора Vasilek дана справка по домам этой типовой серии.
Но то, что я вижу там (121-017) существенно отличается от того, что я вижу глазами фактически. Понимаю, что имею дело с модификацией. Но модификация (121-017-5/1.2) в свою учередь тоже отличается и от проекта НИИ Жилища и от того, что есть по факту перед глазами.
Получается... что есть какая-то общая серия, далее к ней пошли модификации, но построили и задокументировали третье...
Как такое может быть?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vasilek
сообщение 16.8.2011, 7:19
Сообщение #8


Генерал-майор
Иконка группы

Наместник
*****

Группа: консультанты
Сообщений: 527
Регистрация: 16.1.2009

Фотоальбомы



Репутация: 127


Для начала заснимите ваш дом, я так понимаю у вас 5-этажка. Хорошо бы увидеть что у вас в действительности. Сотрудник БТИ обмеряет то что видит - на проект ему как-то до лампочки, а если панель не совсем та как должна быть - вполне возможно, не хватало нужной, дом срочно надо было сдавать вот прораб с похмелюги и махнул рукой - ставьте что есть, жильцы там сами разберутся. Стены бывают несущие и ненесущие, при этом совершенно не обязательно межквартирные они или межкомнатные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 10:27
Сообщение #9


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Цитата(Vasilek @ 16.8.2011, 8:19) *
Для начала заснимите ваш дом, я так понимаю у вас 5-этажка. Хорошо бы увидеть что у вас в действительности. Сотрудник БТИ обмеряет то что видит - на проект ему как-то до лампочки, а если панель не совсем та как должна быть - вполне возможно, не хватало нужной, дом срочно надо было сдавать вот прораб с похмелюги и махнул рукой - ставьте что есть, жильцы там сами разберутся. Стены бывают несущие и ненесущие, при этом совершенно не обязательно межквартирные они или межкомнатные.


Хорошо, фото дома (да, он - 5-ти этажный) подготовлю и представлю....))) и в фас, и в профиль
Я взяла эти цифры 121-017-5/1.2 неслучайно они написаны в акте гос.приемки и техпаспорте - хранится в управляющей компании.

С заменой сторителями СЛ-5 на СЛ-5-2 понятно - нужных не было, поставили то, что есть... БТИ на проект до лампочки - рисуют что видят... Пробар с похмелюги... А у нас теперь война с соседями... с первый по пятый этаж - стояк на стояк... за часть лождии площадью 2,2кв.м....
...Фактически - она принадлежит одному стояку, по всем документам - другому стояку.
Мы в своих разбирательствах о том, чья эта площадь дошли до типовых проектов... и вот там то и завязли...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 10:34
Сообщение #10


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Vasilek, если вопрос в вашей компетенции...
вот на типовом проектке рисуют оси - в моем случае это две длинные линии, которые идут параллельно фасаду и друг другу, от одной боковины дома до другой.

Каково их назначение? Они нужны для строителей? Или они нужны для бти? Или может у проектировщика не было ластика, что бы стереть вспомогательные линии чертежа?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 11:11
Сообщение #11


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


отличие планировки

Vasilek, на поэтажный план проекта 121-017 из вашей темы, я нанесла красными линиями отличия по 121-017-5/1.2
А именно:
1. выход на балкон представлен отдой только дверью, а окна нет.
2. площадь кухни в квартирах по одному стояку увеличена за счет отсутствия шахты лифта. Подьезд так и выглядит - два лестничных марша и проем сантиметров 70 от потолка пятого этажа до пола первого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 11:27
Сообщение #12


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Весь вопрос сводится к тому, кому должна принадлежать часть лоджии 2,2кв.м. (выделена синей волнистой линией)
На настоящее время она значится по правоустанавливающим документам у одних, а фактически ей пользуются другие.
По техпаспорту и материалам БТИ там два проема. И все разводят руками... не могут понять как такое получилось
балкон
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 13:52
Сообщение #13


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Последние двадцать минут моих проектных изысканий закончились вот чем:

балкон

На проект 121-017 для 9-ти этажного дома (от Vasilek) нанесла изменения по проекту 121-017-5 для пяти этажного дома (без шахты лифта)
Потом стала "укладывать" межэтажные перекрытия - красные линии...


Правильно ли я понимаю, что в доме этого проекта стен, которые НЕ являются несущими по пальцам пересчесть???

Какое же все таки значение имеют ось "АВ" и ось "СД"? Может быть одна из них важнее другой?

Какой может быть схема перекрытий на площади заштрихованной зеленым?

Сообщение отредактировал Homa - 16.8.2011, 13:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zadanie
сообщение 16.8.2011, 15:27
Сообщение #14


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 13
Регистрация: 8.8.2011
Из: Dnepr

Фотоальбомы



Репутация: 2


Homa, ох и взбалмошная Вы особа, мама не горюй!!!!!!!!!
Вы знаете, я не завидую вашим соседям. Правда!
Понасоздавала кучу тем, сама себе задаёт вопросы. сама на них отвечает. Вам только в "Что, где, когда?" вопросы отсылать. Цены б Вам не было!!!
Вы можете создать одну тему, но не спеша, а основательно. Где четко и по порядку расположить свои вопросы, и объективно.
Что Вы тут всем свои ребусы задаёте? И зачем Вы в своей теме бесчисленное количество топиков плодите, палец уже болит скролл ганять. Сформулируцйте в одном топике четко, правдиво и кратко свои вопросы и ждите ответа компетентного лица. Что Вы за планы по выставляли? Вы б их в еще меньшем размере по выкладывали. Все размыто, не видно ни черта. Не надо наносить эти дикие коррекции на чужие планы, начертите план Вашего дома, четко и понятно, и в большом размере и выложите другой, для сравнения, но тоже в нормальном размере.
И что Вам те оси здалиса!
Если я правильно понял, из Ваших сумбурных записей, конфликт из-за общей лоджии, которую сосед занял первей Вас. Но план такой размазанный, что нифига не понятно. Если лоджия общая (скорей всего она предназначена как эвакуационная лестница), то её не должны занимать ни сосед, ни Вы. А использовать как общую, и ничем не захламлять. А иначе я не пойму, как соседи могут занять лоджию, за которую Вы платите. Они что, пробили к Вам на лоджию ход?
Ваша тема интересна, но Вы её преподаете - хрен ногу сломает!
И в конце-концов, выложите фото, только приличного размера, Вашего дома.
З.Ы.
Такое впечатлени, что тот сосед, с которым Вы конфликтуете - Вас гоняет вокруг дома, а вы на ходу все делаете!

Сообщение отредактировал zadanie - 16.8.2011, 15:29
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 16:30
Сообщение #15


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Цитата(zadanie @ 16.8.2011, 16:27) *
Homa, ох и взбалмошная Вы особа, мама не горюй!!!!!!!!!
Вы знаете, я не завидую вашим соседям. Правда!
Понасоздавала кучу тем, сама себе задаёт вопросы. сама на них отвечает. Вам только в "Что, где, когда?" вопросы отсылать. Цены б Вам не было!!!
Вы можете создать одну тему, но не спеша, а основательно. Где четко и по порядку расположить свои вопросы, и объективно.
Что Вы тут всем свои ребусы задаёте? И зачем Вы в своей теме бесчисленное количество топиков плодите, палец уже болит скролл ганять. Сформулируцйте в одном топике четко, правдиво и кратко свои вопросы и ждите ответа компетентного лица. Что Вы за планы по выставляли? Вы б их в еще меньшем размере по выкладывали. Все размыто, не видно ни черта. Не надо наносить эти дикие коррекции на чужие планы, начертите план Вашего дома, четко и понятно, и в большом размере и выложите другой, для сравнения, но тоже в нормальном размере.
И что Вам те оси здалиса!
Если я правильно понял, из Ваших сумбурных записей, конфликт из-за общей лоджии, которую сосед занял первей Вас. Но план такой размазанный, что нифига не понятно. Если лоджия общая (скорей всего она предназначена как эвакуационная лестница), то её не должны занимать ни сосед, ни Вы. А использовать как общую, и ничем не захламлять. А иначе я не пойму, как соседи могут занять лоджию, за которую Вы платите. Они что, пробили к Вам на лоджию ход?
Ваша тема интересна, но Вы её преподаете - хрен ногу сломает!
И в конце-концов, выложите фото, только приличного размера, Вашего дома.
З.Ы.
Такое впечатлени, что тот сосед, с которым Вы конфликтуете - Вас гоняет вокруг дома, а вы на ходу все делаете!


Zadanie, для справки привожу Вам хоронолигию вчерашнего дня (15.08.11)
- зашла на форум, решила что здесь можно задать свою несметную тучу вопросов;
- дважды пыталась открыть тему... не получилось... может мой комп глючил, может сервер сайта глючил...
- сделала то, что сделала в Вашей теме, за что и получила от Вас "звезду героя"
- Вы попросили модераторов удалить мои посты из Вашей темы, а меня не отвечать на Ваше последнее с "красным шрифтом"
Далее:
- я все-таки открыла новую тему, свою... в которой принесла Вам свои извинения... И я, конечно, благодарна Вам за науку о том, как нужно вести себя в Вашей теме. Но уж разрешите мне в своей теме задать те вопросы и так, как они интересны мне...
- сегодня, уже 16.08.11, модератор подчистил Вашу тему...
- сегодня же, появилась вторая тема под моим авторством... НО ЭТА ТЕМА ВЧЕРАШНЯЯ, ТА КОТОРАЯ НЕ ОТКРЫВАЛАСЬ ПО ПРИЧИНЕ НЕ ЗНАЮ ЧЬЕЙ НЕ КОРРЕКТНОЙ РАБОТЫ... и я попросила модераторов её удалить, так она уже не нужна, потому что дублирует эту.

Второй момент... если мне нужно будет узнать о том, какая я особа - я постараюсь найти сайт другой тематики и друг круг общения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 16:46
Сообщение #16


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Цитата(zadanie @ 16.8.2011, 16:27) *
И что Вам те оси здалиса!
Если я правильно понял, из Ваших сумбурных записей, конфликт из-за общей лоджии, которую сосед занял первей Вас. Но план такой размазанный, что нифига не понятно. Если лоджия общая (скорей всего она предназначена как эвакуационная лестница), то её не должны занимать ни сосед, ни Вы. А использовать как общую, и ничем не захламлять. А иначе я не пойму, как соседи могут занять лоджию, за которую Вы платите. Они что, пробили к Вам на лоджию ход?


По существу:
оси "сдалися" - так как по одной из них должна быть глухая стена, а не стена с проемом. Вопрос сводится к тому: что это за оси? их значение одинаково или нет?
конфликт из-за общей лоджии. - общей эта лоджия бывает только в домах выше пяти этажей. Там она предназначена для пожарного выхода. У нас пять этажей.
которую сосед занял первей Вас - сосед ни чего сам по себе своею волей не занимал. Вход в эту часть лоджии есть с двух сторон. Строители листом гипсокартона "зашили" вход по оси "АВ".

По чертежам БТИ дом принят с двумя входами на лождию.
По документам о собственности - вход "зашит" по оси "СД"

Вот таким вот образом, соседи могут занять лоджию, за которую Вы платите
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zadanie
сообщение 16.8.2011, 17:08
Сообщение #17


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 13
Регистрация: 8.8.2011
Из: Dnepr

Фотоальбомы



Репутация: 2


Homa, у Вас фотик есть, или у Ваших друзей?
Сфотайте дом и эту триклятую лоджию, снутри и снаружи. И выложите нормальные планы.
Кавардак, полнейший!
То зашито по стороне "АВ", то зашито по "СД".
Судя по Вашей информации, у Вас дом старой постройки. Как строители могли зашить гипсокартоном, его тогда-то и не было?
Документы с БТИ - самые козырные, как там указано, так и должно быть.
А что значит "По документам о собственности" - разве они базируются не на документах с БТИ?
Вы живете в доме с момента его сдачи?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 17:33
Сообщение #18


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Цитата(zadanie @ 16.8.2011, 18:08) *
Homa, у Вас фотик есть, или у Ваших друзей?
Сфотайте дом и эту триклятую лоджию, снутри и снаружи. И выложите нормальные планы.
Кавардак, полнейший!
То зашито по стороне "АВ", то зашито по "СД".
Судя по Вашей информации, у Вас дом старой постройки. Как строители могли зашить гипсокартоном, его тогда-то и не было?
Документы с БТИ - самые козырные, как там указано, так и должно быть.
А что значит "По документам о собственности" - разве они базируются не на документах с БТИ?
Вы живете в доме с момента его сдачи?


ох-ох-ох... да, все есть... мне бы туда (в Подмосковье) добраться что бы взять и документы, и произвести сьемку на местности... Я это сделаю и выложу в ближайшее время.
дом не такой уж и старый, он сдан в эксплуатацию в декабре 1999 года...
ну, может быть не гипсокартоном заделан вход, может это асбестобетон... я это к тому, что в бетонной стене есть проем для двери, но он зашит, чем-то... там лист этого чего-то тонкий и висит на 4-х болтах.

В доме живу с момента сдачи, нам эти квартиры выдавал профокм..., я даже ходила выбирать свою будущую квартиру (из числа всех двушек, которые есть в этом доме)... потом мы все их дружно приватизировали...

Согласна, что цепочка документов "БТИ-далее-свидетельство о собственности" - самая козырная.
как там указано, так и должно быть - только вот соседи мои с этим не согласны. Они утверждают, что это ошибка БТИ. Что это БТИ ошибочно отнесло часть ложии площадью 2,2кв.м. в мою экспликацию.
Я же настаиваю на том, что это строители не там повесили этот лист "гипсоцемента", так как по документам БТИ - это моё.

Все упирается в типовой проект... а этих проектов - целая куча и каждый со своими вытребеньками...

P.S. - этот кавардак одинаковый на всех пяти этажах оптом... да ещё и не в одном доме нашего города
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zadanie
сообщение 16.8.2011, 18:10
Сообщение #19


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 13
Регистрация: 8.8.2011
Из: Dnepr

Фотоальбомы



Репутация: 2


Да-а-а, блин!
Ваши посты читать не возможно.
Сами говорите, что ходили выбирать, и вдруг на десятом году бока с лоджиями полезли. Дык, как же Вы тогда, нахрен, выбирали. Или Вы хотите сказать, что эти зашивки только сейчас увидели.
Потом Вы не расшифровали свое изречение:
По чертежам БТИ дом принят с двумя входами на лождию.
По документам о собственности - вход "зашит" по оси "СД"

Что такое чертежи БТИ - мне понятно. А вот какой смысл Вы вкладывали в "По документам о собственности" - мне вообще не понятно.
Типовый проект - это типовый проект, его разрабатывают архитекторы. Строители же, могут отклоняться от типового проекта (не значительно), по многим причинам. БТИ же, принимает документы по факту, а не по типовому проекту. На Вашем месте, если б у меня были документы с БТИ, я бы ткнул соседу их в нос, и сказал: "Сосед - ты не прав".
И ни чем бы не заморачивался б.
Но это, если оно действительно так. С Ваших же постов, с вопросами-загадками, и скудностью инфы (фото, планы, доки с БТИ) я не могу понять - так оно или нет.
ИМХО, Вы что-то не договариваете.
Мне так думается - эту лоджию не должен занимать никто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Homa
сообщение 16.8.2011, 18:54
Сообщение #20


Рядовой
Иконка группы

Гражданин
*

Группа: участники
Сообщений: 36
Регистрация: 15.8.2011

Фотоальбомы



Репутация: 1


Нууууффффф.... уж простите, говорю тем языком, которым умею... что уж там так понять не возможно (((
хорошо, давайте так...

1999 год - строят дом, под бесплатную раздачу работникам предприятия... все дрожат мелкой дрожью, так как последний бесплатный дом, а за опоздание на работу, за фиктивный развод или прописку - на 100 номеров очереди назад..... особозаслуженным говорят: - "идите выбирайте, кому какая больше нравится". Мне положена была двушка, я пошла выбирать. В этом доме три варианта одинаково корявых двушек, я выбрала - эту (боковую двушку с выходом окон на фасад). Когда ходила по дому, своими глазами видела, что вход на лоджию 2,2кв.м. есть с обоих частей балкона. Вход - это проем в бетоне, панель эта называется - стенка лоджии с проемом СЛ-5. Строитель, который показывал квартиру сказал: ваш балкон - 8,8кв.м.(большая часть) + 2,2кв.м.(этот самый спорный апендикс)

2000 январь - торжественная раздача ордеров и ключей, режим квартиры на ближайшие пять лет муниципальная, после этого можете приватизировать. Мы пришли и все пять этажей увидели, что наш балкон равен 8,8кв.м. так как он так был всем одинаково зашит.
Спорить ни кто не стал, так как всем сделали так одинаково - на этом все и успокоились. Все 10 семей, которые живут в этом торце дома, как заселились туда в январе 2000 так и ни куда "не выезжали", то есть ни кто квартиры не продавал, не менял, не делил... так прошли пять лет до приватизации, то есть ни кто даже документов ни каких не видел, не читал и не интересовался... может быть сыграл "эффект испуга"... ну дали тебе бесплатно то что дали - сиди и молчи, а то и это отберут...

2004 год - все понеслись приватизировать эти квартиры. БТИ на обмер перед приватизацией не приходило. БТИ выдало жильцам план всего этажа (со всеми 4-мя квартирами) и экспликацию по ОДНОЙ квартире (занимаемой). На этом этапе этого несоответсвия тоже ни кто не заметил. Народ привык верить компетентным органам...

2011 год - на втором этаже квартиру стали продавать и грамотный риелтор стал сбивать цену из-за того, что фактическая площадь несоответсвует плану квартиры и экспликации. Так "началась война"... соседская... межэтажная...

я бы ткнул соседу их в нос, и сказал: "Сосед - ты не прав". - я тоже так сделала и была послана подальше... вернее мы все (наш стояк) так сделали и были посланы...

А теперь они (наши оппоненты) откопали где-то проект, по которому "по оси АВ стоит ГЛУХАЯ стена" и утверждают, что это ошибка БТИ и что надо переделывать документы.
Мы поскакали в БТИ с вопросом "как такое могло получиться". БТИ заняло такую позицию - дом принят с двумя входами на лоджию, а все листы гипсокартона вы граждане повесили сами... дружно и ошибочно...

"По документам о собственности" - значит, свидетельство о собственности на квартиру = экспликации и плану БТИ на эту же квартиру.

Сообщение отредактировал Homa - 16.8.2011, 20:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 8.12.2016, 7:22

Мы в соцсетях! Отказ от ответственности