IPB Архитектурное бюро Глушкова

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
дома серии II-49
pudra
сообщение 30.11.2013, 21:58
Сообщение #121


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


Цитата(Роман77 @ 30.11.2013, 19:38) *
Фальш стена возможна, но на мой взгляд эту нишу лучше более продуктивно использовать (я туда переставил холодильник и шкаф-пенал). Установив там щиток вы убиваете полезное пространство, а ГКЛ исключает более менее серьезную нагрузку на стену. Впрочем вам решать.
Запас на мой взгляд не нужен, стыкуйте заднюю часть нового щитка с дыркой вплотную и вырезайте отверстие (вам потребуется после проводки запенить дырку, иначе щиток будет свистеть от сквозняка). Отходящие кабеля выводите вбок. Розетки на мой взгляд проще вести через кухню (учитывая описанный мною удобный проход между кухней и комнатой на уровне плинтуса), но в принципе и через пенобетон рядом с дверью в комнату пройти легко (но потребуется обходить входную дверь).
По схеме, мне кажется излишним количество выключателей на входе, диффавтомат вполне в себе совмещает вводной выключатель. Далее, вы уверены, что у вас есть в щитке заземление, а не зануление? Реконструкция щитков производилась? Кабели менялись? Без заземления диффавтомат бесполезен, как и третий контакт в розетках. Диффавтомат на мой взгляд на 100ма слишком опасен, для жилых помещений рекомендуется 30ма. Свет я бы не трогал, и оставил штатную проводку с автоматом в старом щитке, ибо нагрузка там невелика, а гемморой при перекладке кабеля внутри панелей перекрытий неоправданно велик. На электрическую духовку разумно выделить отдельную группу, к ней можно подключить и остальную кухонную слаботочку с розетками. Ну и на кондиционер, если есть или планируется в будущем. Не совсем понял зачем две группы розеток в однокомнатной квартире?
Как то так smile.gif


А у меня в этой нише стоит стиральная машина, а по стене "лифта" будут идти полки или навесной шкафчик. Холодильник на кухне живет. Ну здесь, на вкус и цвет. Хотя бы чем должны же отличаться одинаковые квартиры) По поводу запенивания - спасибо, возьму на заметку обязательно.

Да, была реконструкция, делали перетяжку стояков. Этот момент я не застал, но тут не ошибиться. По стояку идут три провода: L, N, PE. Сделал пару фотографий, прикрепил к письму. TN-S врядли бы стали тянуть, Рассея все же. Повторное заземление видимо сделали на ВРУ дома, или ранее. На фотографиях фаза - белая, рабочий ноль - синий, PE - желто-зеленый. Все по фэн-шую.

LN

PE

В схеме ранее ошибся с расположением противорожарного диф. автомата на 100 мА - стоит перед вводным кабелем в квартиру. Остальные диф. ав. на розетки/стиральную машину на однолинейной - 30 мА.

По поводу 2х групп розеток. Дело в том, что линия на розетки, которые находятся в основной комнате была проложена мной в том году в кабель-каналах плинтусов и с заходом в стену в местах подрозетников. И сейчас она проходит как раз над входной дверью в квартиру, потом опускается внутри вдоль нее, и уходит через стенку по левому краю от межкомнатной двери, и далее по периметру комнаты. Но не заходя в кухню. Об "общей розетке" между комнатой и кухней знаю, но не стал туда заводить провод. Сейчас вот хочу протянуть второй провод на розетки кухни/ванной вдоль стены "лифта" и повесить на отдельный диф. автомат, чтобы эти две группы розеток не пересекались между собой и были независимы.

Линию освещения квартиры трогать не буду вовсе, поскольку она работает и ее хватает. Пытался в свое время понять, как она идет по квартире, но там черт ногу сломит где, она проложена. Знаю только, что она из этажного щитка уходит в "форточку" а далее находится распаечная коробка внутри анресоли (над коридором в кухню). Дальше все.

)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 1.12.2013, 19:58
Сообщение #122


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 30.11.2013, 21:58) *
А у меня в этой нише стоит стиральная машина, а по стене "лифта" будут идти полки или навесной шкафчик. Холодильник на кухне живет. Ну здесь, на вкус и цвет. Хотя бы чем должны же отличаться одинаковые квартиры) По поводу запенивания - спасибо, возьму на заметку обязательно.

Холодильник на кухне сильно много места занимает, потому был выселен в нишу бывшего шкафа. Стиралка живет в ванной, на месте ванны замечательно уместилась душевая кабина 90х90 и 40см стиральная машина Bosch.
Судя по фото стояков - реконструкции не было, на корпус щитка заземление не делают, это зануление, новыми проводами продублированы межэтажные провода, из за отгнивания которых в розетках возникало около 400 вольт. Три провода в стояке - три фазы, они идут через этаж 123,123,123. Нуль идет от этажа на этаж 1-2-3-4 итд. При реконструкции их меняют на 5 разноцветных толщиной чуть больше сантиметра проводов с муфтами. Если у вас остались тонкие провода (судя по фото) нагрузку нужно ограничить, расчетная около 10А на квартиру. У нас два раза переделывали, в первый раз сделали как у вас - в результате провода сильно грелись.
Свет как и розетки идет внутри панелей (розетки в полу, свет в потолке), провода в ДСК заливаются в бетон обмотанные целофаном, а позже свариваются между собой сваркой. В коридоре коммутация происходит в потолочных коробках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 2.12.2013, 9:22
Сообщение #123


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


Из прошлого поста:

Цитата(Роман77 @ 1.12.2013, 20:58) *
Без заземления диффавтомат бесполезен, как и третий контакт в розетках.

Чудно рассуждаете. Без заземления УЗО просто необходимо! А диф. автомат это прежде всего УЗО + АВ, работающее на принципе разности входа и выхода. И подходит к нему фаза + ноль без какого-либо третьего провода. Причем тут заземление?

Цитата(Роман77 @ 1.12.2013, 20:58) *
Судя по фото стояков - реконструкции не было, на корпус щитка заземление не делают, это зануление.


Нет! Шина нулевого рабочего не имеет электрической связи с щитом. Специально пробежался по этажам, заглянул в щитки, где было не заперто. Везде, PE магистрально соединяет щитки, уходя наверх. TN-C-S налицо, разделение сделано на ВРУ здания. Кто Вам сказал, что на корпус щитка не делают зазмление? Куда в таком случае? Причем, сечение провода как минимум 6-ка, что уже соответствует ПУЭ.

Вот, познавательное чтиво:

"Система заземления многоэтажных домов

В домах советской постройки, как правило, используются системы заземления TN – C. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и совмещенный PEN проводник. Этажные щитки в этой системе зануляют, заземление в них как правило не предусмотрено.

В более новых домах или с реконструированными сетями установлена система TN – C – S. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и разделенный нулевой рабочий N и защитный PE проводник. В этом случае, подключение происходит гораздо проще, в этажном щитке предусмотрены отдельные шины для подключения фазы, нуля и заземления, причем шина заземления имеет металлическую связь с корпусом щита."

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 3.12.2013, 0:24
Сообщение #124


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 2.12.2013, 10:22) *
Из прошлого поста:

ОК, начинаем экскурс в занимательную электрику :)
Для срабатывания УЗО ток должен куда то стекать, так как УЗО фиксирует именно утечку, утечка на нейтраль не даст результат из за наличия довольно заметного сопротивления по отношению к заземлению и возможного присутствия на нем некоторого потенциала. Потому для правильной работы УЗО и нужно именно заземление электропотребителей а не зануление.
В соответствии с ГОСТ-Р 50571-2009 (413.1.3.8) в системах ТN-С использование дифференциальных автоматов (УЗО) запрещено.
Для более лучшего понимания вашего щитка - сколько у вас ответвлений в вашем щитке от магистральных проводов (ответвления через муфты), 3, 2 или 1?
Если 1 то у вас L и PEN (TN-C старая схема), если 2 то у вас L и PEN (TN-C обновленный вариант схемы). Если 3 то L, N и PE (TN-C-S). В старых схемах магистрально шли лишь три фазы (белые провода) и от них брался L через муфту, а PEN приходил на щиток 1 этажа, где при помощи болта-зажима закреплялся на корпус щитка, от этого же болта другим куском провода шел этажом выше под такой же болт-зажим итд. N для потребителей брали из под этого же болта-зажима. Уязвимость схемы была в том, что при отваливании провода из под ослабшего болта, у всех квартир этажами выше нуль пропадал, а вместо него появлялся объединяющий через нагрузку разные фазы провод, напряжение на потребителях вырастало почти в 2 раза, электроника выгорала напрочь.
Увидев на вашем фото провод под болтом-зажимом предположил отсутствие реконструкции, так как при реконструкции ставят DIN рейку, на которой вся разводка N и PE через шины под винт. Шина PE размещена непосредственно на рейке (соединенной с щитком), потому я и подзабыл о его подключении к PEну.
А познавательное чтиво это ГОСТ-Р 50571-2009 :)
Кстати по нему в электроустановках жилых домов использование PEN как и всего типа заземления TN-C запрещено.

Еще раз вернусь к вашей схеме. Вам достаточно одного обычного автомата (требование ГОСТа) на входе ПОСЛЕ счетчика на максимальный ток всей квартиры (25А думаю при условии реконструированной проводки достаточно, иначе 16А), после него УЗО или дифавтомат (если TN-C-S) с током 30ма (опять же требование ГОСТ), после него при желании меандр (хотя если система TN-C-S то вероятность перекоса фаз почти исключена) и далее обычные автоматы по 16А. Смысла делать каскады из дифавтоматов или УЗО на мой взгляд нет.
И давайте наверное переходить в почту, а то от планировки квартир мы несколько удалились, как бы модератор не начал ругаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 3.12.2013, 0:38
Сообщение #125


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Вот кстати снял свой щиток:
Общий вид
Щиток общий вид
Муфты на магистрали
Муфты на магистрали
Вид дополнительного щитка
Вид на дополнительный щиток
Место ввода из "форточки-дверцы"
Место ввода
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 3.12.2013, 11:54
Сообщение #126


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


Цитата(Роман77 @ 3.12.2013, 1:24) *
В соответствии с ГОСТ-Р 50571-2009 (413.1.3.dirol.gif в системах ТN-С использование дифференциальных автоматов (УЗО) запрещено.


В соответствии с СП31-110 2003:

"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности."

Причем:

"Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)."


Цитата(Роман77 @ 3.12.2013, 1:24) *
Для срабатывания УЗО ток должен куда то стекать, так как УЗО фиксирует именно утечку, утечка на нейтраль не даст результат из за наличия довольно заметного сопротивления по отношению к заземлению и возможного присутствия на нем некоторого потенциала. Потому для правильной работы УЗО и нужно именно заземление электропотребителей а не зануление.


Давайте представим ситуацию: в квартире двухпроводка, и корпуса ЭП не заземлены (и не занулены). При пробое фазы на корпус, и при касании этого корпуса человеком, через него не потечет ток утечки и УЗО в данном случае неэффективно? Не будем касаться крайностей, что человек в резиновых сапогах или стоит на диэлектрическом коврике. Добрая часть людей по квартирам босиком бегает.

И посмотрите, например, вот эту ссылку

Цитата(Роман77 @ 3.12.2013, 1:24) *
Для более лучшего понимания вашего щитка - сколько у вас ответвлений в вашем щитке от магистральных проводов (ответвления через муфты), 3, 2 или 1?
Если 1 то у вас L и PEN (TN-C старая схема), если 2 то у вас L и PEN (TN-C обновленный вариант схемы). Если 3 то L, N и PE (TN-C-S). В старых схемах магистрально шли лишь три фазы (белые провода) и от них брался L через муфту, а PEN приходил на щиток 1 этажа, где при помощи болта-зажима закреплялся на корпус щитка, от этого же болта другим куском провода шел этажом выше под такой же болт-зажим итд. N для потребителей брали из под этого же болта-зажима. Уязвимость схемы была в том, что при отваливании провода из под ослабшего болта, у всех квартир этажами выше нуль пропадал, а вместо него появлялся объединяющий через нагрузку разные фазы провод, напряжение на потребителях вырастало почти в 2 раза, электроника выгорала напрочь.
Увидев на вашем фото провод под болтом-зажимом предположил отсутствие реконструкции, так как при реконструкции ставят DIN рейку, на которой вся разводка N и PE через шины под винт. Шина PE размещена непосредственно на рейке (соединенной с щитком), потому я и подзабыл о его подключении к PEну.


Мне стоило выделить на фотографиях провода хотя бы как-то, а то покидал так. "Если 3 то L, N и PE (TN-C-S)." - вот именно такой вариант. L, N, PE идут магистрально по стояку. PE везде прижимают к щиткам, не разрывая его. А от фазы и нуля вот такие муфты: (по другому сфотографировать не получилось, счетчики большие)

L

N

Просто, видимо у нас понятие реконструкции .. разное. Если у Вас это заметно, то в моем случае об этом стоит догадываться.

Цитата(Роман77 @ 3.12.2013, 1:24) *
Еще раз вернусь к вашей схеме. Вам достаточно одного обычного автомата (требование ГОСТа) на входе ПОСЛЕ счетчика на максимальный ток всей квартиры (25А думаю при условии реконструированной проводки достаточно, иначе 16А), после него УЗО или дифавтомат (если TN-C-S) с током 30ма (опять же требование ГОСТ), после него при желании меандр (хотя если система TN-C-S то вероятность перекоса фаз почти исключена) и далее обычные автоматы по 16А. Смысла делать каскады из дифавтоматов или УЗО на мой взгляд нет.


На той схеме я допустил грубые ошибки, в плане расположения УЗО. Исправленный вариант я прикрепил ниже.
Прикрепленный файл  Схема_однолинейная_принципиальная.pdf ( 44,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67


В установке автомата после счетчика на 25 А не вижу смысла, так как ПЕРЕД счетчиком стоит АВ С32 - зачем мне зарезать выделенную мне же мощность

Цитата(Роман77 @ 3.12.2013, 1:24) *
И давайте наверное переходить в почту, а то от планировки квартир мы несколько удалились, как бы модератор не начал ругаться.


Да, в этом Вы правы.

Сообщение отредактировал pudra - 3.12.2013, 11:59
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OleLukoe
сообщение 3.12.2013, 13:41
Сообщение #127


Ст. лейтенант
Иконка группы

Император
*********

Группа: Администраторы
Сообщений: 1441
Регистрация: 14.4.2008
Из: мск

Фотоальбомы



Репутация: 17


нет ругаться никто не будет, вопросы жизненные и интересные многим


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 3.12.2013, 23:51
Сообщение #128


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 3.12.2013, 12:54) *
В соответствии с СП31-110 2003:

СП31-110 2003 является ведомственным нормативом, в то время как ГОСТ-Р является национальным стандартом имеющим более высокий приоритет.
СП31-110 2003 имеет более раннюю дату принятия нежели ГОСТ-Р 50571-2009, в рамках которого в 2009 году появилась новая часть 4 выдержки из которой я вам процитировал в прошлом сообщении.
Процитированные вами фрагменты СП31-110 2003 относятся к приложению А, статус которого в рамках документа обозначен как "рекомендуемое приложение", в отличие от явного запрета в более позднем ГОСТ-Р 50571-2009.
Для понимания проблем работы УЗО в сетях TN-C следует обратиться к его принципу работы, а именно вычислению разницы протекающих через N и L токов. И представьте, что произойдет, если человек стоит сухими ногами в обычных домашних тапках с резиновой подошвой, в одной его руке N а в другой L. Ток будет течь через человека, а не через сантиметровый слой резины и сантиметровый слой керамики. УЗО при этом не сработает, так как утечки не будет, а человек станет аналогом нагрузки, увы смертельной.
Вот поэтому ГОСТ-Р 50571-2009 и запретил в жилых домах использование УЗО и систем ТN-С вообще. Только TN-C-S.
По вашей ссылке сначала написана откровенная отсебятина, а затем на анимированной картинке все же показывается правда, в которой УЗО срабатывает лишь при касании человеком заземленной трубы водопровода (если при реконструкции водопровода не заменили трубы на металлопластик). Сайт создан с одной целью, убедить любого зашедшего, что ему безальтернативно нужно купить УЗО smile.gif Утверждения в самом низу просто перлы по своей глупости и взаимоисключению.
У вас реконструкция щитков выполнена кое как.
По новой схеме:
Автомат на 32А перед счетчиком - бред полный. Во первых сравните сечение магистральных проводов в моем и вашем случае, проводившие реконструкцию сети явно не в ладах с ПУЭ, ибо провода начнуть плавиться раньше, нежели сработает АВ. Во вторых что вы в 1 комнатной квартире собираетесь подключать к сети одновременно на 7КВт? smile.gif При этом у меня перед счетчиком диффавтомат на 25А/30мА, и для трехкомнатной квартиры с электродуховкой, кондиционером, стиралкой итд его более чем достаточно.
Объясните, зачем вам каскад УЗО? Вполне достаточно одного УЗО с током 30мА на входе, чтобы защитить все последующие цепи. Городить на каждой цепи для жилого помещения по УЗО явный перебор. Как и ставить первый УЗО на 100мА - это смертельный ток. Единственно когда имеет смысл устанавливать дополнительный УЗО - розетка в ванной, там должен быть УЗО на 10mA.
Индикатор фазы - милая безделушка. Понятно, что если напряжения нет, то его нет на входе в общий щиток, ибо квартирный щиток и проводка новые, а шанс получить просто так срабатывание АВ близок к нулю.
Опять же меандр зачем вам в TN-C-S?
QS1 опять же дублирует два аналогичных двухлинейных коммутационных элемента стоящие до него (QF1 и Q1), в чем его смысл? Увеличить количество коммутационных элементов и снизить надежность схемы?
Интересно также зачем вместо диффов создали цепочки из последовательных АВ + УЗО?
На мой взгляд излишне усложняете схему. Стоимость растет, надежность падает, безопасность не меняется smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 4.12.2013, 10:22
Сообщение #129


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
СП31-110 2003 является ведомственным нормативом, в то время как ГОСТ-Р является национальным стандартом имеющим более высокий приоритет.
СП31-110 2003 имеет более раннюю дату принятия нежели ГОСТ-Р 50571-2009, в рамках которого в 2009 году появилась новая часть 4 выдержки из которой я вам процитировал в прошлом сообщении.
Процитированные вами фрагменты СП31-110 2003 относятся к приложению А, статус которого в рамках документа обозначен как "рекомендуемое приложение", в отличие от явного запрета в более позднем ГОСТ-Р 50571-2009.

Ваша правда. Я, впрочем, ожидал этого ответа. Хотя получается некий диссонанс. Ведь СП является действующим.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
Для понимания проблем работы УЗО в сетях TN-C следует обратиться к его принципу работы, а именно вычислению разницы протекающих через N и L токов. И представьте, что произойдет, если человек стоит сухими ногами в обычных домашних тапках с резиновой подошвой, в одной его руке N а в другой L. Ток будет течь через человека, а не через сантиметровый слой резины и сантиметровый слой керамики. УЗО при этом не сработает, так как утечки не будет, а человек станет аналогом нагрузки, увы смертельной.
Вот поэтому ГОСТ-Р 50571-2009 и запретил в жилых домах использование УЗО и систем ТN-С вообще. Только TN-C-S.

Вы взяли крайний и удобный для Вас пример. Да, в этом случае УЗО не сработает, поскольку ток потечет по пути наименьшего сопротивления. И 220 мА для человека будет более, чем достаточно. А что же по поводу приведенного раннее мной примера? Когда человек касается фазы, стоя босиком на полу? Допустим, сушит девушка волосы феном (а там на вилке и в помине нет PE), а где-то на проводе повреждена изоляция. Касается поврежденного участка, УЗО в данном случае тоже будет неэффективно и девушку не тряхнет?
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
У вас реконструкция щитков выполнена кое как.

Что же теперь. As is.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
Объясните, зачем вам каскад УЗО? Вполне достаточно одного УЗО с током 30мА на входе, чтобы защитить все последующие цепи. Городить на каждой цепи для жилого помещения по УЗО явный перебор. Как и ставить первый УЗО на 100мА - это смертельный ток. Единственно когда имеет смысл устанавливать дополнительный УЗО - розетка в ванной, там должен быть УЗО на 10mA.

1. Вспомним ситуацию с моей влажной девушкой, которая сушит волосы утром, шумя феном за стенкой. Я при этом в суете дописываю или например печатаю диплом на компьютере. И если ее в этот момент тряхнет, то по Вашей схеме с одним УЗО на входе, оно выключит всю квартиру. И мой диплом соответственно не сохранится. В моем же варианте отключится лишь та розеточная линия, от которой питается злополучный фен.
2. УЗО в 100/300 мА на входе, или противопожарное УЗО, взято, опираясь на рекомендации ПУЭ, хотя оно и не носит нормативного характера.
"7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю."
Вот Вам и обоснование. УЗО расположенное ближе к источнику питания должно иметь уставку в 3 раза больше 30мА*3=90мА , а ближайшее 100мА и время срабатывание в три раза больше. Никто и не говорил о его защите здоровья человека, поскольку оно выполняет иные функции.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
Индикатор фазы - милая безделушка. Понятно, что если напряжения нет, то его нет на входе в общий щиток, ибо квартирный щиток и проводка новые, а шанс получить просто так срабатывание АВ близок к нулю.

Индикатор.. Да это не столько опционально. Хотя в некотором смысле это удобно.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
Опять же меандр зачем вам в TN-C-S?

Перекосы в TN-C-S отсутствуют даже при обрыве нуля. Но разве TN-C-S является панацеей от скачков напряжения? Вчера сделал замеры напряжения фаза-ноль: 234 В, что уже 6,3% вместо нормируемых +5/-5% по ГОСТ 13109-97.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
QS1 опять же дублирует два аналогичных двухлинейных коммутационных элемента стоящие до него (QF1 и Q1), в чем его смысл? Увеличить количество коммутационных элементов и снизить надежность схемы?
Интересно также зачем вместо диффов создали цепочки из последовательных АВ + УЗО?

Смысл установки рубильника заключается в том, чтобы сразу обесточить всю квартиру в случае крайней необходимости, не выходя из квартиры, не залезая в этажный щиток, не теряя времени на поиски ключей от него, если он заперт. Так же, отключив рубильником у себя, я буду знать, что никто не включит случайно автомат в подъезде, пока я допустим меняю розетку в комнате. Женский пол это отдельная тема. Им проще объяснить, что если что то произойдет, то погаси все рубильником. Потому что для них УЗО и автоматы на вид абсолютно одинаковы.

Надежность отдельного АВ и УЗО выше, да и заменить их, при изменении условий эксплуатации проще и дешевле. Основная причина.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 0:51) *
На мой взгляд излишне усложняете схему. Стоимость растет, надежность падает, безопасность не меняется smile.gif

Стоимость да, растет. Насчет надежности и безопасности - спорный вопрос.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 4.12.2013, 12:19
Сообщение #130


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


И еще про количество УЗО и их целеосообразности на каждую линию. Представьте ситуацию, когда в Ваше отсутствие в квартире где-то произошла утечка. Потом Вы возвращаетесь домой вечером, все погашено. Пытаетесь включить отключившееся и единственное УЗО, оно снова выключается. Как Вы опрделите неисправность оперативно и быстро? С фонариком по квартире бегать? А так отключится какая-то определенная линия, что значительно упрощает задачу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 4.12.2013, 19:46
Сообщение #131


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 4.12.2013, 11:22) *
Ваша правда. Я, впрочем, ожидал этого ответа. Хотя получается некий диссонанс. Ведь СП является действующим.

И СП и ГОСТ действующие документы, но действуют они в разных случаях, и для разных организаций.
Про девушку и фазу, срабатывание УЗО зависит от того, сможет ли более тока уставки пройти от тела девушки через ее пятки до ближайшего заземленного предмета. Учитывая, что стоит она на кафеле (в ванной ведь кафель на полу), а изоляционная стойкость кафеля более нескольких десятков киловольт - вовсе не факт. Для большей объективности в санузлах предусматривают УЗО на 10мА.
1. В ситуации с влажной девушкой, я думаю вам будет не до диплома, ибо она как минимум будет орать не хуже сирены wink.gif Ну и Microsoft Office регулярно сохраняет результат работы (по умолчанию раз в минуту по моему), можно настроить хоть каждые 5 секунд сохранять smile.gif Опять же для влажных помещений ставится отдельный УЗО (если вы конечно считаете, что оно там актуально).
Но на остальных то линиях (включая свет) зачем?
2. Противопожарное УЗО по стандартам устанавливается на больших и разветвленных группах потребителей. Его номинал выбирается в 3 раза большим, чтобы оно не срабатывало из за естественных утечек на длинной проводной сети. В вашем случае при всей сети в 20 метров оно будет бесполезно.
Скачки напряжения для чувствительной техники парируются либо online бесперебойниками, либо нормальными сетевыми фильтрами с варисторами и индуктивностями. Меандр не защитит от скачков, он лишь отключит при превышении или понижении. Кстати для современной техники с импульсными блоками питания напряжение в сети до 280 вольт безопасно (конденсатор фильтра обычно на 400 вольт, а напряжение на нем рассчитывается по формуле U*1.41). Ну и никто не мешает вам написать претензию в снабжающую организацию на повышенное напряжение.
Для экстренного отключения лучше не рубильник, а пускатель управляемый с большой красной кнопки. Вот только пользоваться вы и рубильником и пускателем будете раз в несколько лет. И розетки вы смонтируете, и лет на 10 про них забудете. Есть ли смысл вводить в схему лишний элемент, которым не будут пользоваться? Экстренная ситуация, ну что там может случиться, что потребуется срочное отключение? Залив розеток водой - УЗО сработает (вода в заземленной трубе идет). Человек под током - опять УЗО сработает. Замыкание - АВ отключит. Единственное что - механическое разрушение розетки например. Но тут уж никакой особой спешки. Можно с чувством, с толком, с расстановкой выключить нужную линию. Мысль про невозможность включения из подъезда несостоятельна, ибо у вас по АВ на каждой линии, их точно никто с лестницы не включит smile.gif Женскому полу АВ от УЗО отличать не надо (особенно если УЗО один и стоит на лестнице), просто перевести все АВ и УЗО в нижнее положение - полный аналог рубильника smile.gif
По поводу надежности - не используйте продукцию ABB, очень много подделок.
А нормальные диффавтоматы служат без проблем более 20 лет, мне кажется это не тот случай, когда нужно заботиться о эффективности замены.
По утечке "где то на линии" и поиске нужной линии. Отключаем все АВ, включаем общий УЗО, и последовательно подключая линии АВ, находим АВ на котором УЗО сработает. Эта линия и будет с дефектом. Элементарно! smile.gif Ну и вероятность утечки в новой проводке близка к нулю.

Сообщение отредактировал Роман77 - 4.12.2013, 19:47
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 5.12.2013, 22:39
Сообщение #132


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2



Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 20:46) *
Про девушку и фазу, срабатывание УЗО зависит от того, сможет ли более тока уставки пройти от тела девушки через ее пятки до ближайшего заземленного предмета. Учитывая, что стоит она на кафеле (в ванной ведь кафель на полу), а изоляционная стойкость кафеля более нескольких десятков киловольт - вовсе не факт. Для большей объективности в санузлах предусматривают УЗО на 10мА.
1. В ситуации с влажной девушкой, я думаю вам будет не до диплома, ибо она как минимум будет орать не хуже сирены Ну и Microsoft Office регулярно сохраняет результат работы (по умолчанию раз в минуту по моему), можно настроить хоть каждые 5 секунд сохранять Опять же для влажных помещений ставится отдельный УЗО (если вы конечно считаете, что оно там актуально).
Но на остальных то линиях (включая свет) зачем?

Если бы девушки сушили волосы только в ванной. А в большинстве случаев, независимо от комнаты, было бы зеркало рядом. Прочность линоулема гораздо меньше по сравнению с плиткой, и в большинстве случаев именно такое покрытие присутствует в рядовых квартирах. Испытывал на собственном опыте пару раз, когда старый холодильник изрядно кусался. И что касается кафеля в ванной. Влажность повышена, и току утечки проще пройти по поверхности кафеля до ближайшего заземленного предмета, нежели через него.
Ну, что касается MO Word. Сохранение можно настроить хоть до секунды, но давно подмечено, что при сохранении, а особенно в больших документах, он может задумываться до минуты. Работа превратится в мучение.
Ну опять же, свет. Сущ. линии освещения - двухпроводные, без всякого PE, и его туда уже не протащить, без коренной реконструкции. С учетом изношенности и старости электропроводки, кто даст гарантию, что в какой момент изоляция не повредится с дальнейшим стеканием на метоллоконструкции или что-то другое? И автомат при этом не сработает. Как быть?
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 20:46) *
Скачки напряжения для чувствительной техники парируются либо online бесперебойниками, либо нормальными сетевыми фильтрами с варисторами и индуктивностями.
Меандр не защитит от скачков, он лишь отключит при превышении или понижении. Кстати для современной техники с импульсными блоками питания напряжение в сети до 280 вольт безопасно (конденсатор фильтра обычно на 400 вольт, а напряжение на нем рассчитывается по формуле U*1.41). Ну и никто не мешает вам написать претензию в снабжающую организацию на повышенное напряжение.

Наоборот избавился от обилия пилотов по всей квартиры, сделав гораздо больше встроенных розеток. И да. В УЗМ 51М предусмотрена варисторная защита от импульсных скачков напряжения.
А что касается техники с линейными трансформаторами? О ней уже стоит забыть, хоть она и в меньшинстве? Да взять для примера старые советские холодильники, которые еще не редкость в квартирах. При пропадании на короткое время напряжения, компрессор потом просто не запустится, и начнет томно гудеть. А меандр позволяет выставить задержку по повторному включению до 6 минут.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 20:46) *
Для экстренного отключения лучше не рубильник, а пускатель управляемый с большой красной кнопки. Вот только пользоваться вы и рубильником и пускателем будете раз в несколько лет. И розетки вы смонтируете, и лет на 10 про них забудете. Есть ли смысл вводить в схему лишний элемент, которым не будут пользоваться? Экстренная ситуация, ну что там может случиться, что потребуется срочное отключение? Залив розеток водой - УЗО сработает (вода в заземленной трубе идет). Человек под током - опять УЗО сработает. Замыкание - АВ отключит. Единственное что - механическое разрушение розетки например. Но тут уж никакой особой спешки. Можно с чувством, с толком, с расстановкой выключить нужную линию. Мысль про невозможность включения из подъезда несостоятельна, ибо у вас по АВ на каждой линии, их точно никто с лестницы не включит Женскому полу АВ от УЗО отличать не надо (особенно если УЗО один и стоит на лестнице), просто перевести все АВ и УЗО в нижнее положение - полный аналог рубильника

Ну в плане удобства, мне кажется проще один раз щелкнуть рубильником при необходимости, нежели щелкать подряд автоматы. Мысль о возможности включения из подъезда состоятельна, если мне вздумалось покопаться в своем квартирном щите, допустим для замены оборудования. При отсутсвии рубильника ничто не мешает кому-то щелкнуть автоматом на лестнице. И пусть это даже маловероятно, я бы не стал это исключать.
Цитата(Роман77 @ 4.12.2013, 20:46) *
По поводу надежности - не используйте продукцию ABB, очень много подделок.
По утечке "где то на линии" и поиске нужной линии. Отключаем все АВ, включаем общий УЗО, и последовательно подключая линии АВ, находим АВ на котором УЗО сработает. Эта линия и будет с дефектом. Элементарно! Ну и вероятность утечки в новой проводке близка к нулю.

Да подделок много, причем повсеместно. Но ИЭК ставить нет никакого желания, а Шнайдер весьма недешев. Есть конечно, куча других, но в ABB мне нравится качеством исполнения и добротностью продукции. Да и ценовой сегмент подходящий, к тому же многие магазины занимаются прямыми поставками. Например Синэл или Электромастер.

Элементарно и верно) Мне нравится Ваш образ мышления.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 6.12.2013, 18:48
Сообщение #133


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 5.12.2013, 23:39) *
Если бы девушки сушили волосы только в ванной.

Если большое зеркало с розеткой рядом только в ванной - то там и сушить будет, ну и сказать можно один раз - сушить здесь smile.gif
Электропроводность линолеума так же велика в сухом состоянии.
Холодильник "кусается" из за частичного пробоя изоляции обмоток компрессора на корпус. Но вовсе не факт, что "покусывание" обусловлено протеканием тока от фазы через ваше тело на землю. Вполне вероятно, что ток дальше вашего тела никуда не уходит, а просто заряжает емкость вашего тела, как конденсатор.
Чистая вода сама по себе изолятор (вспоминаем школьную физику), потому просто находясь на изолирующей поверхности, ток через нее может и не достичь 30мА. Потому используют УЗО на 10мА.
Лаги MS Word при работе с большими документами зависят от производительности компьютера, к примеру Intel i5 вполне сносно позволяет работать с документами более 100 страниц и сохранять их в реальном времени. К слову сохранение копий документов происходит в фоне, соответственно на работу приложения не влияет.
Защита от утечки по линии освещения производится УЗО/ДИФФ 30мА стоящим после счетчика.
УЗМ 51М хорошая и надежная штука, но одного варистора все же маловато для приличного сетевого фильтра. Тем более что ВЧ помехи он вообще не фильтрует.
А по поводу "пилотов" - их уровень фильтрации схож с УЗМ 51М, тоесть так же никакой smile.gif Там схема примитивная.
По хорошему должно быть что то вроде
схема фильтра
Линейные трансформаторы почти ушли в небытие. Компрессоры "советских" холодильников отлично переживали 380V. При пропадании напряжения за запуск компрессора отвечает пусковое реле, обычно проблем не возникало.
В плане удобства щелканье одним рубильником или тремя автоматами не сильно отличается smile.gif
По состоятельности "возможности включения из подъезда" - у вас щиток буквально за дверью. Просто не закрывайте дверь, если раз в 10 лет задумаете покопаться в своем щитке smile.gif
"Прямые" поставки АВВ к сожалению не гарантируют качество.
У меня уже 10 лет стоит Merlin Gerin в групповом щите и ДЭК в индивидуальном (ну остались от реконструкции почти новые) - проблем нет, срабатывают когда надо.
Кстати вместо индикатора фазы гораздо полезнее - вольтметр на Дин рейку ВР-М01 АС60-440В
вольтметр
или более комплексный прибор - указатель мощности, тока и напряжения WM-1.
комплексный прибор


Сообщение отредактировал Роман77 - 6.12.2013, 18:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pudra
сообщение 7.12.2013, 18:22
Сообщение #134


Ефрейтор
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 11
Регистрация: 28.11.2013

Фотоальбомы



Репутация: 2


Цитата(Роман77 @ 6.12.2013, 19:48) *
Если..


Мы уже совсем уходим в сторону. Решил для себя, что сначала будут покупаться и использоваться оборудование в соответствии с Вашими поправками, чтобы извлечь практическую пользу из этого разговора. Скоро начну монтаж, если будет интересно, покажу предварительные результаты работы. Спасибо за потраченное время, и внимание. Не часто встречаю людей не форумах, которые могут аргументировать свои мысли. До новых встреч!

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 8.12.2013, 15:16
Сообщение #135


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(pudra @ 7.12.2013, 19:22) *
Мы уже совсем уходим в сторону. Решил для себя, что сначала будут покупаться и использоваться оборудование в соответствии с Вашими поправками, чтобы извлечь практическую пользу из этого разговора. Скоро начну монтаж, если будет интересно, покажу предварительные результаты работы. Спасибо за потраченное время, и внимание. Не часто встречаю людей не форумах, которые могут аргументировать свои мысли. До новых встреч!

Спасибо и Вам.
Во время обсуждения хочешь или не хочешь, а обновляешь информацию по оборудованию и нормативам, что в любом случае полезно. Да и думаю, что читатели нашей переписки вынесут для себя много полезного, и задумаются о безопасности своих электрощитков и домашней электросети.
Результаты интересно было бы посмотреть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gr151
сообщение 7.1.2014, 14:44
Сообщение #136


пользователь
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 2
Регистрация: 7.1.2014

Фотоальбомы



Репутация: 1


Цитата(Роман77 @ 8.12.2013, 16:16) *
Спасибо и Вам.
Во время обсуждения хочешь или не хочешь, а обновляешь информацию по оборудованию и нормативам, что в любом случае полезно. Да и думаю, что читатели нашей переписки вынесут для себя много полезного, и задумаются о безопасности своих электрощитков и домашней электросети.
Результаты интересно было бы посмотреть.


Совершенно верно, как сторонний читатель это темы мне было крайне интересно за ней следить.
В скором времени предстоит полная переделка электрики в п-49д. И вопросы имеются, если есть возможность Роман77 могли бы указать свой мейл, мне пока отчего то нельзя пользоваться личными сообщениями.

К слову насчет ливневой вентшахты-это проблема в целом - ибо через нее передается все что у соседей. Звуки, крики, телефонные разговоры-кто нибудь решал этот вопрос и как?
Второй забавный момент- на кухне нет радиатора отопления, по всей видимости считается что компенсируется теплом вшитой трубой в 15 см плите.
В этой серии квартир всегда так?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gr151
сообщение 7.1.2014, 14:54
Сообщение #137


пользователь
Иконка группы

Участник
*

Группа: участники
Сообщений: 2
Регистрация: 7.1.2014

Фотоальбомы



Репутация: 1


Я бы советовал вам отказаться от проёма совсем. Вес этажа над вами - несколько тонн, а это не шутка. Любое более-менее серьёзное землетрясение - и стена не выдержит
6 этаж 9 этажного п-49д. Активно рассматриваем вариант проема, отраженного в типовом каталоге перепланировок ГУП МНИИТЕП.
Вопрос землетрясения откидываем, карточный домик сложится и без проема, а вот что еще можно отнести к минусам?
Если я не ошибаюсь то именно потому этот проем нашел свое отражение в типовом варианте ибо это стена трансформер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 27.1.2014, 2:12
Сообщение #138


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(Gr151 @ 7.1.2014, 15:44) *
Совершенно верно, как сторонний читатель это темы мне было крайне интересно за ней следить.
В скором времени предстоит полная переделка электрики в п-49д. И вопросы имеются, если есть возможность Роман77 могли бы указать свой мейл, мне пока отчего то нельзя пользоваться личными сообщениями.

К слову насчет ливневой вентшахты-это проблема в целом - ибо через нее передается все что у соседей. Звуки, крики, телефонные разговоры-кто нибудь решал этот вопрос и как?
Второй забавный момент- на кухне нет радиатора отопления, по всей видимости считается что компенсируется теплом вшитой трубой в 15 см плите.
В этой серии квартир всегда так?

Ответил вам в ЛС.
Проблема с ливневой шахтой обусловлена плохой заделкой стыков панелей, после расшивки мусора из швов (включая сверху и снизу) и качественной изоляции цементом - слышимость соседей пропала.
На кухне обычно есть конвектор отопления, но он буквально 40см.
В вашем случае скорее всего конвектор был, но его по какой то причине удалили прежние хозяева. Честно говоря не видел в II-49 кухонь без конвекторов ЦО.
Плита с прямоточной трубой ЦО имеет толщину 140см, как и все капитальные перегородки кроме разделителей между секциями, в которые замурованы венттрубы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Роман77
сообщение 27.1.2014, 2:19
Сообщение #139


Ст. лейтенант
Иконка группы

Квестор
***

Группа: консультанты
Сообщений: 147
Регистрация: 29.11.2013
Из: Москва ЮЗАО

Фотоальбомы



Репутация: 35


Цитата(Gr151 @ 7.1.2014, 15:54) *
6 этаж 9 этажного п-49д. Активно рассматриваем вариант проема, отраженного в типовом каталоге перепланировок ГУП МНИИТЕП.
Вопрос землетрясения откидываем, карточный домик сложится и без проема, а вот что еще можно отнести к минусам?
Если я не ошибаюсь то именно потому этот проем нашел свое отражение в типовом варианте ибо это стена трансформер.

Проем делайте, но с усилением металлоконструкциями.
Землетрясения в 3-4 балла московские дома успешно переживали без каких либо последствий, а более сильные в московском регионе маловероятны.
Стена там обычная, трансформеры существуют лишь в поздних вариантах П-44 и КОПЭ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
amber
сообщение 27.1.2014, 12:39
Сообщение #140


Генерал-майор
Иконка группы

Наместник
*****

Группа: консультанты
Сообщений: 586
Регистрация: 20.1.2011
Из: Харьков

Фотоальбомы



Репутация: 129


Цитата(Роман77 @ 27.1.2014, 2:19) *
Проем делайте, но с усилением металлоконструкциями.
Скажите, а вы готовы нести ответственность за подобные утверждения? Вы - архитектор? Инженер-проектировщик?

Цитата
Землетрясения в 3-4 балла московские дома успешно переживали без каких либо последствий, а более сильные в московском регионе маловероятны.
Потому и переживали, что стены были целые и неуставшие. А вот 40-летняя стена, да ещё и с нарушенной целостностью, может и не выдержать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

14 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 8.12.2016, 19:15

Мы в соцсетях! Отказ от ответственности