... расстроилась...
Большое спасибо за ответ!

Салатная облицовка, типажный дом в Ясенево-Москва.
4-х комнатная квартира куплена 14 лет назад, уже с перепланировкой. По документам - изменения не зафиксированы, но тогда этот вариант перепланировки нам так понравился, что мы решились на приобретение.

Между кухней и небольшой комнатой сделан проем аркой, ширина см 70.
Туалет и ванная совмещены, санузел дополнительно расширен за счет коридорчика. Дверь в кухню из бывшего коридора, а ныне санузла - заложена кирпичом.

8 этаж 9-ти этажки.

Продавать не собираемся пока, но...
Насколько я понимаю - нарушена несущая стена (между кухней и комнатой). И совсем не похоже, что проем укрепляли. Вообще профессионализм перепланировщиков под вопросом, так как при замене ванны оказалось, что под старую ванну поставили СПЛОШНОЙ кирпичный постамент и облицевали плиткой. А мы все никак не могли понять - как трубы-то проверить. В итоге кирпичи вынесли и ванну заменили.

Подкажите, пожалуйста, как лучше действовать дальше. Вроде ничего не рушится и трещин нет, но я не рисковый человек.

Обязательно укрепите проём по периметру швеллером. Хорошо, что этаж один из последних, нагрузка на стену меньше, чем на нижних.

Здравствуйте.

Приобрели 4-ку на первом этаже серии II-49. И уже начали делать проем между кухней и комнатой.

Как-то не попадались подобные форумы. В основном, везде пишут строители и все из серии:"не бойтесь - не упадет".

Теперь думаю, что затея опасная. Достаточно ли просто укрепления?

Абсолютно недостаточно. Более того, на первом этаже любые нарушения несущих конструкций особенно опасны. Сделайте фото текущего состояния и выложите здесь. После этого можно будет обсуждать, что вам делать дальше.

очень интересно, чем отличается первая редакция дск от второй?

Пожалуй кроме облицовки панелей и выступа ЛЛУ других отличий выявить не удалось.

облицовка панелей - имеется в виду цвет плитки?

Еще размер и текстура.

Добрый день! Еще раз хочу понять для себя, стена которая разделяет однокомнатную и двухкомнатную квартиры, в которой проходят вентиляционные каналы, тоже несущая???? серия II-49

Да, несущая.

Доброго дня!
Дом серии II-49Д. Трешка на 8 этаже в 9 этажке. Хочу сделать проем между кухней и комнатой размером 1300мм. с отступом 600мм от окна (и укрепить швеллером) - как указано на первой странице темы. Никакие согласования делать желания нет. Смущает что во многих источниках пишут что проем должен быть не более 900мм.
Так все таки с учетом высокого этажа и укрепления швеллером можно проем делать 1300 или остановиться на меньшем расстоянии 1200 или 1000?

Я бы советовал вам отказаться от проёма совсем. Вес этажа над вами - несколько тонн, а это не шутка. Любое более-менее серьёзное землетрясение - и стена не выдержит.

Добрый вечер! Надеюсь, что кто-нибудь отклинется на форуме.

Москва, ул. Подольских Курсантов 18-1, девятиэтажный дом серии II-49 Д, 1972 года постройки, однокомнатная квартира на седьмом этаже. Хочу перенести автоматы защиты из этажного щитка в квартиру, оставив на площадке лишь вводной автомат и счетчик электроэнергии.

Предпочтение отдается встраиваемому квартирному щитку ABB Estetica, 18 модулей. Внутренние габариты щита (ДХШХГ): 350Х170Х80. Остро встал вопрос его размещения в коридоре квартиры. Согласно ПУЭ, высота расположения щитка должны быть в пределах 0,8-1,7 м, но не ниже 0,4 м, желательно в непосредственной близости от вводного автомата. На картинке красным нарисовал возможное расположение щитка с точки зрения удобства.



1. Правильно ли я понимаю, что стена между квартирой и шахтой лифта несущая, а стена со входной дверью нет? Так же интересно, что расположено за стеной в случае 1? Потому что до лифта метра два будет от моей двери, и вряд ли у лифта такая большая шахта.

2. В случае 2 с обратной стороны стены (со стороны лестничной площадки) расположены два этажных щитка глубиной по 30 см, то есть практически на всю толщину стены, поэтому встроенный щиток там невозможен.

3. В третьем случае внутри стены есть какие то каналы, и что то похожее на оцинкованные трубы. Разглядел в дырку, когда сверлил коронкой место под розетку прошлым летом. Да и стена соседкая уже, что смущает.

Что подскажете в данном случае? Насколько пострадает стена в первом случае, если выдолбить нишу подобных размеров? Или вообще отказаться от этой затеи, да навесной повесить? Заранее спасибо.

1. Все стены которые вы отметили несущие. Стены шахты лифта и лестничной клетки образуют ребро жесткости. За стеной 1 расположена лифтовая шахта, в случае вашего рисунка с этой стороны ездит противовес, а кабина расположена с противоположной стороны шахты.

2. Верно.

3. В указанном вами месте стены расположена ливневая канализация (труба с крыши) и шина громоотвода. Доступ к ним производится от соседей, с их стороны стояк прикрыт листами ацеида (асбестлист).

Я в вашем случае поставил навесной щиток под силовым на лестнице, а ввод проводов в квартиру совершил из осветительной "форточки" этажом ниже, которая находится напротив левого нижнего угла если смотреть на входную дверь из квартиры. Если боитесь что вам будут свет выключать - поставьте щиток с встроенным замком.

Спасибо за отклик. Не совсем понял с форточкой. Вы говорите о той дверце, которая находится под потолком над слаботочным щитом? В таком случае а в каком месте заходит кабель в квартиру из этой форточки?

Да, дверца под потолком над слаботочкой. К ней ведут каналы из общего силового щита. Из силового щита после счетчика, УЗО и главного автомата кабель выходит в квартирный навесной щиток с автоматами, и после автоматов уходит обратно в силовой щиток, откуда спускается в "дверцу" этажом ниже, а из нее через стык в панелях (там бетон стыковочный, легко расширяется до отверстия в несколько сантиметров) выходит в уровень пола вашей квартиры. Далее по коробу над плинтусом (у меня над боковой плиткой) уходит в гофротрубу проложенную за сантехкабиной и выходит на кухне. Чтобы не делать пропилы в несущих стенах, проводку проложил в плинтусе с каналом. Между комнатами проходы существуют изначально, под штатными розетками нужно выбить бетон в месте куда уходит провод, там аккуратное отверстие примерно 5х15см.
Если есть еще вопросы по ll-49 задавайте, я его инженерку очень хорошо знаю.

Принцип понял. Хотя на мой взгляд слегка путано получается. На Ваш суд представлю свою мысль.



На картинке красным показана фальш-стена из ГКЛ, которая будет отстоять от бетонной стены на 8 см (глубина ЩРВ). Примерное место установки квартирного щитка - закрашенный квадрат. Вводной кабель ВВнг-LS заходит прямо из этажного щита в квартирный через отверстие в стене. (Отверстие уже есть, прошлые хозяева квартиры таким образом проложили кабель до стиральной машины. Ничего страшного не вижу в этом, так как с учетом глубины этажных щитков, толщина перестенка порядка 6-7 см). В пустоте фальш-стены, оставляется запас по вводному кабелю. Туда же выводятся отходящие кабели на розеточные сети комнаты/освещение/стиральную машину/розеточные сети кухни и санузла. Опускаются до уровня чистого пола и разводятся уже в кабель-каналах плинтусов. Провод на розетки кухни и санузла проходит вдоль стены "лифта" и уходит в ГКЛ стену ванной, прячется в гофро-трубу, вследствие близости к трубам гор/хол водоснабжения и дальше выходит на кухне, как Вы описали.
Как-то так впрочем. Что скажете? К письму так же приложил однолинейную схему планируемого квартирного щитка, если интересно посмотрите.

 Схема_однолинейная_принципиальнаяl.pdf ( 42,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342


Сообщение отредактировал pudra - 30.11.2013, 14:31

И да, установка фальш-стены позволяет избавиться от штроб под провода, уходящие от щитка, что кажется удобным. Прикинул, вроде -8 см не особо займет много пространства.

Сообщение отредактировал pudra - 30.11.2013, 14:27

Фальш стена возможна, но на мой взгляд эту нишу лучше более продуктивно использовать (я туда переставил холодильник и шкаф-пенал). Установив там щиток вы убиваете полезное пространство, а ГКЛ исключает более менее серьезную нагрузку на стену. Впрочем вам решать.
Запас на мой взгляд не нужен, стыкуйте заднюю часть нового щитка с дыркой вплотную и вырезайте отверстие (вам потребуется после проводки запенить дырку, иначе щиток будет свистеть от сквозняка). Отходящие кабеля выводите вбок. Розетки на мой взгляд проще вести через кухню (учитывая описанный мною удобный проход между кухней и комнатой на уровне плинтуса), но в принципе и через пенобетон рядом с дверью в комнату пройти легко (но потребуется обходить входную дверь).
По схеме, мне кажется излишним количество выключателей на входе, диффавтомат вполне в себе совмещает вводной выключатель. Далее, вы уверены, что у вас есть в щитке заземление, а не зануление? Реконструкция щитков производилась? Кабели менялись? Без заземления диффавтомат бесполезен, как и третий контакт в розетках. Диффавтомат на мой взгляд на 100ма слишком опасен, для жилых помещений рекомендуется 30ма. Свет я бы не трогал, и оставил штатную проводку с автоматом в старом щитке, ибо нагрузка там невелика, а гемморой при перекладке кабеля внутри панелей перекрытий неоправданно велик. На электрическую духовку разумно выделить отдельную группу, к ней можно подключить и остальную кухонную слаботочку с розетками. Ну и на кондиционер, если есть или планируется в будущем. Не совсем понял зачем две группы розеток в однокомнатной квартире?
Как то так

А у меня в этой нише стоит стиральная машина, а по стене "лифта" будут идти полки или навесной шкафчик. Холодильник на кухне живет. Ну здесь, на вкус и цвет. Хотя бы чем должны же отличаться одинаковые квартиры) По поводу запенивания - спасибо, возьму на заметку обязательно.

Да, была реконструкция, делали перетяжку стояков. Этот момент я не застал, но тут не ошибиться. По стояку идут три провода: L, N, PE. Сделал пару фотографий, прикрепил к письму. TN-S врядли бы стали тянуть, Рассея все же. Повторное заземление видимо сделали на ВРУ дома, или ранее. На фотографиях фаза - белая, рабочий ноль - синий, PE - желто-зеленый. Все по фэн-шую.





В схеме ранее ошибся с расположением противорожарного диф. автомата на 100 мА - стоит перед вводным кабелем в квартиру. Остальные диф. ав. на розетки/стиральную машину на однолинейной - 30 мА.

По поводу 2х групп розеток. Дело в том, что линия на розетки, которые находятся в основной комнате была проложена мной в том году в кабель-каналах плинтусов и с заходом в стену в местах подрозетников. И сейчас она проходит как раз над входной дверью в квартиру, потом опускается внутри вдоль нее, и уходит через стенку по левому краю от межкомнатной двери, и далее по периметру комнаты. Но не заходя в кухню. Об "общей розетке" между комнатой и кухней знаю, но не стал туда заводить провод. Сейчас вот хочу протянуть второй провод на розетки кухни/ванной вдоль стены "лифта" и повесить на отдельный диф. автомат, чтобы эти две группы розеток не пересекались между собой и были независимы.

Линию освещения квартиры трогать не буду вовсе, поскольку она работает и ее хватает. Пытался в свое время понять, как она идет по квартире, но там черт ногу сломит где, она проложена. Знаю только, что она из этажного щитка уходит в "форточку" а далее находится распаечная коробка внутри анресоли (над коридором в кухню). Дальше все.

)

Холодильник на кухне сильно много места занимает, потому был выселен в нишу бывшего шкафа. Стиралка живет в ванной, на месте ванны замечательно уместилась душевая кабина 90х90 и 40см стиральная машина Bosch.
Судя по фото стояков - реконструкции не было, на корпус щитка заземление не делают, это зануление, новыми проводами продублированы межэтажные провода, из за отгнивания которых в розетках возникало около 400 вольт. Три провода в стояке - три фазы, они идут через этаж 123,123,123. Нуль идет от этажа на этаж 1-2-3-4 итд. При реконструкции их меняют на 5 разноцветных толщиной чуть больше сантиметра проводов с муфтами. Если у вас остались тонкие провода (судя по фото) нагрузку нужно ограничить, расчетная около 10А на квартиру. У нас два раза переделывали, в первый раз сделали как у вас - в результате провода сильно грелись.
Свет как и розетки идет внутри панелей (розетки в полу, свет в потолке), провода в ДСК заливаются в бетон обмотанные целофаном, а позже свариваются между собой сваркой. В коридоре коммутация происходит в потолочных коробках.

Из прошлого поста:


Чудно рассуждаете. Без заземления УЗО просто необходимо! А диф. автомат это прежде всего УЗО + АВ, работающее на принципе разности входа и выхода. И подходит к нему фаза + ноль без какого-либо третьего провода. Причем тут заземление?



Нет! Шина нулевого рабочего не имеет электрической связи с щитом. Специально пробежался по этажам, заглянул в щитки, где было не заперто. Везде, PE магистрально соединяет щитки, уходя наверх. TN-C-S налицо, разделение сделано на ВРУ здания. Кто Вам сказал, что на корпус щитка не делают зазмление? Куда в таком случае? Причем, сечение провода как минимум 6-ка, что уже соответствует ПУЭ.

Вот, познавательное чтиво:

"Система заземления многоэтажных домов

В домах советской постройки, как правило, используются системы заземления TN – C. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и совмещенный PEN проводник. Этажные щитки в этой системе зануляют, заземление в них как правило не предусмотрено.

В более новых домах или с реконструированными сетями установлена система TN – C – S. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и разделенный нулевой рабочий N и защитный PE проводник. В этом случае, подключение происходит гораздо проще, в этажном щитке предусмотрены отдельные шины для подключения фазы, нуля и заземления, причем шина заземления имеет металлическую связь с корпусом щита."

ОК, начинаем экскурс в занимательную электрику :)
Для срабатывания УЗО ток должен куда то стекать, так как УЗО фиксирует именно утечку, утечка на нейтраль не даст результат из за наличия довольно заметного сопротивления по отношению к заземлению и возможного присутствия на нем некоторого потенциала. Потому для правильной работы УЗО и нужно именно заземление электропотребителей а не зануление.
В соответствии с ГОСТ-Р 50571-2009 (413.1.3.8) в системах ТN-С использование дифференциальных автоматов (УЗО) запрещено.
Для более лучшего понимания вашего щитка - сколько у вас ответвлений в вашем щитке от магистральных проводов (ответвления через муфты), 3, 2 или 1?
Если 1 то у вас L и PEN (TN-C старая схема), если 2 то у вас L и PEN (TN-C обновленный вариант схемы). Если 3 то L, N и PE (TN-C-S). В старых схемах магистрально шли лишь три фазы (белые провода) и от них брался L через муфту, а PEN приходил на щиток 1 этажа, где при помощи болта-зажима закреплялся на корпус щитка, от этого же болта другим куском провода шел этажом выше под такой же болт-зажим итд. N для потребителей брали из под этого же болта-зажима. Уязвимость схемы была в том, что при отваливании провода из под ослабшего болта, у всех квартир этажами выше нуль пропадал, а вместо него появлялся объединяющий через нагрузку разные фазы провод, напряжение на потребителях вырастало почти в 2 раза, электроника выгорала напрочь.
Увидев на вашем фото провод под болтом-зажимом предположил отсутствие реконструкции, так как при реконструкции ставят DIN рейку, на которой вся разводка N и PE через шины под винт. Шина PE размещена непосредственно на рейке (соединенной с щитком), потому я и подзабыл о его подключении к PEну.
А познавательное чтиво это ГОСТ-Р 50571-2009 :)
Кстати по нему в электроустановках жилых домов использование PEN как и всего типа заземления TN-C запрещено.

Еще раз вернусь к вашей схеме. Вам достаточно одного обычного автомата (требование ГОСТа) на входе ПОСЛЕ счетчика на максимальный ток всей квартиры (25А думаю при условии реконструированной проводки достаточно, иначе 16А), после него УЗО или дифавтомат (если TN-C-S) с током 30ма (опять же требование ГОСТ), после него при желании меандр (хотя если система TN-C-S то вероятность перекоса фаз почти исключена) и далее обычные автоматы по 16А. Смысла делать каскады из дифавтоматов или УЗО на мой взгляд нет.
И давайте наверное переходить в почту, а то от планировки квартир мы несколько удалились, как бы модератор не начал ругаться.

Вот кстати снял свой щиток:
Общий вид

Муфты на магистрали

Вид дополнительного щитка

Место ввода из "форточки-дверцы"

В соответствии с СП31-110 2003:

"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности."

Причем:

"Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)."




Давайте представим ситуацию: в квартире двухпроводка, и корпуса ЭП не заземлены (и не занулены). При пробое фазы на корпус, и при касании этого корпуса человеком, через него не потечет ток утечки и УЗО в данном случае неэффективно? Не будем касаться крайностей, что человек в резиновых сапогах или стоит на диэлектрическом коврике. Добрая часть людей по квартирам босиком бегает.

И посмотрите, например, вот эту ссылку



Мне стоило выделить на фотографиях провода хотя бы как-то, а то покидал так. "Если 3 то L, N и PE (TN-C-S)." - вот именно такой вариант. L, N, PE идут магистрально по стояку. PE везде прижимают к щиткам, не разрывая его. А от фазы и нуля вот такие муфты: (по другому сфотографировать не получилось, счетчики большие)





Просто, видимо у нас понятие реконструкции .. разное. Если у Вас это заметно, то в моем случае об этом стоит догадываться.



На той схеме я допустил грубые ошибки, в плане расположения УЗО. Исправленный вариант я прикрепил ниже.
 Схема_однолинейная_принципиальная.pdf ( 44,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183


В установке автомата после счетчика на 25 А не вижу смысла, так как ПЕРЕД счетчиком стоит АВ С32 - зачем мне зарезать выделенную мне же мощность



Да, в этом Вы правы.

Сообщение отредактировал pudra - 3.12.2013, 11:59

нет ругаться никто не будет, вопросы жизненные и интересные многим

СП31-110 2003 является ведомственным нормативом, в то время как ГОСТ-Р является национальным стандартом имеющим более высокий приоритет.
СП31-110 2003 имеет более раннюю дату принятия нежели ГОСТ-Р 50571-2009, в рамках которого в 2009 году появилась новая часть 4 выдержки из которой я вам процитировал в прошлом сообщении.
Процитированные вами фрагменты СП31-110 2003 относятся к приложению А, статус которого в рамках документа обозначен как "рекомендуемое приложение", в отличие от явного запрета в более позднем ГОСТ-Р 50571-2009.
Для понимания проблем работы УЗО в сетях TN-C следует обратиться к его принципу работы, а именно вычислению разницы протекающих через N и L токов. И представьте, что произойдет, если человек стоит сухими ногами в обычных домашних тапках с резиновой подошвой, в одной его руке N а в другой L. Ток будет течь через человека, а не через сантиметровый слой резины и сантиметровый слой керамики. УЗО при этом не сработает, так как утечки не будет, а человек станет аналогом нагрузки, увы смертельной.
Вот поэтому ГОСТ-Р 50571-2009 и запретил в жилых домах использование УЗО и систем ТN-С вообще. Только TN-C-S.
По вашей ссылке сначала написана откровенная отсебятина, а затем на анимированной картинке все же показывается правда, в которой УЗО срабатывает лишь при касании человеком заземленной трубы водопровода (если при реконструкции водопровода не заменили трубы на металлопластик). Сайт создан с одной целью, убедить любого зашедшего, что ему безальтернативно нужно купить УЗО Утверждения в самом низу просто перлы по своей глупости и взаимоисключению.
У вас реконструкция щитков выполнена кое как.
По новой схеме:
Автомат на 32А перед счетчиком - бред полный. Во первых сравните сечение магистральных проводов в моем и вашем случае, проводившие реконструкцию сети явно не в ладах с ПУЭ, ибо провода начнуть плавиться раньше, нежели сработает АВ. Во вторых что вы в 1 комнатной квартире собираетесь подключать к сети одновременно на 7КВт? При этом у меня перед счетчиком диффавтомат на 25А/30мА, и для трехкомнатной квартиры с электродуховкой, кондиционером, стиралкой итд его более чем достаточно.
Объясните, зачем вам каскад УЗО? Вполне достаточно одного УЗО с током 30мА на входе, чтобы защитить все последующие цепи. Городить на каждой цепи для жилого помещения по УЗО явный перебор. Как и ставить первый УЗО на 100мА - это смертельный ток. Единственно когда имеет смысл устанавливать дополнительный УЗО - розетка в ванной, там должен быть УЗО на 10mA.
Индикатор фазы - милая безделушка. Понятно, что если напряжения нет, то его нет на входе в общий щиток, ибо квартирный щиток и проводка новые, а шанс получить просто так срабатывание АВ близок к нулю.
Опять же меандр зачем вам в TN-C-S?
QS1 опять же дублирует два аналогичных двухлинейных коммутационных элемента стоящие до него (QF1 и Q1), в чем его смысл? Увеличить количество коммутационных элементов и снизить надежность схемы?
Интересно также зачем вместо диффов создали цепочки из последовательных АВ + УЗО?
На мой взгляд излишне усложняете схему. Стоимость растет, надежность падает, безопасность не меняется

Ваша правда. Я, впрочем, ожидал этого ответа. Хотя получается некий диссонанс. Ведь СП является действующим.

Вы взяли крайний и удобный для Вас пример. Да, в этом случае УЗО не сработает, поскольку ток потечет по пути наименьшего сопротивления. И 220 мА для человека будет более, чем достаточно. А что же по поводу приведенного раннее мной примера? Когда человек касается фазы, стоя босиком на полу? Допустим, сушит девушка волосы феном (а там на вилке и в помине нет PE), а где-то на проводе повреждена изоляция. Касается поврежденного участка, УЗО в данном случае тоже будет неэффективно и девушку не тряхнет?

Что же теперь. As is.

1. Вспомним ситуацию с моей влажной девушкой, которая сушит волосы утром, шумя феном за стенкой. Я при этом в суете дописываю или например печатаю диплом на компьютере. И если ее в этот момент тряхнет, то по Вашей схеме с одним УЗО на входе, оно выключит всю квартиру. И мой диплом соответственно не сохранится. В моем же варианте отключится лишь та розеточная линия, от которой питается злополучный фен.
2. УЗО в 100/300 мА на входе, или противопожарное УЗО, взято, опираясь на рекомендации ПУЭ, хотя оно и не носит нормативного характера.
"7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю."
Вот Вам и обоснование. УЗО расположенное ближе к источнику питания должно иметь уставку в 3 раза больше 30мА*3=90мА , а ближайшее 100мА и время срабатывание в три раза больше. Никто и не говорил о его защите здоровья человека, поскольку оно выполняет иные функции.

Индикатор.. Да это не столько опционально. Хотя в некотором смысле это удобно.

Перекосы в TN-C-S отсутствуют даже при обрыве нуля. Но разве TN-C-S является панацеей от скачков напряжения? Вчера сделал замеры напряжения фаза-ноль: 234 В, что уже 6,3% вместо нормируемых +5/-5% по ГОСТ 13109-97.

Смысл установки рубильника заключается в том, чтобы сразу обесточить всю квартиру в случае крайней необходимости, не выходя из квартиры, не залезая в этажный щиток, не теряя времени на поиски ключей от него, если он заперт. Так же, отключив рубильником у себя, я буду знать, что никто не включит случайно автомат в подъезде, пока я допустим меняю розетку в комнате. Женский пол это отдельная тема. Им проще объяснить, что если что то произойдет, то погаси все рубильником. Потому что для них УЗО и автоматы на вид абсолютно одинаковы.

Надежность отдельного АВ и УЗО выше, да и заменить их, при изменении условий эксплуатации проще и дешевле. Основная причина.

Стоимость да, растет. Насчет надежности и безопасности - спорный вопрос.

И еще про количество УЗО и их целеосообразности на каждую линию. Представьте ситуацию, когда в Ваше отсутствие в квартире где-то произошла утечка. Потом Вы возвращаетесь домой вечером, все погашено. Пытаетесь включить отключившееся и единственное УЗО, оно снова выключается. Как Вы опрделите неисправность оперативно и быстро? С фонариком по квартире бегать? А так отключится какая-то определенная линия, что значительно упрощает задачу.

И СП и ГОСТ действующие документы, но действуют они в разных случаях, и для разных организаций.
Про девушку и фазу, срабатывание УЗО зависит от того, сможет ли более тока уставки пройти от тела девушки через ее пятки до ближайшего заземленного предмета. Учитывая, что стоит она на кафеле (в ванной ведь кафель на полу), а изоляционная стойкость кафеля более нескольких десятков киловольт - вовсе не факт. Для большей объективности в санузлах предусматривают УЗО на 10мА.
1. В ситуации с влажной девушкой, я думаю вам будет не до диплома, ибо она как минимум будет орать не хуже сирены Ну и Microsoft Office регулярно сохраняет результат работы (по умолчанию раз в минуту по моему), можно настроить хоть каждые 5 секунд сохранять Опять же для влажных помещений ставится отдельный УЗО (если вы конечно считаете, что оно там актуально).
Но на остальных то линиях (включая свет) зачем?
2. Противопожарное УЗО по стандартам устанавливается на больших и разветвленных группах потребителей. Его номинал выбирается в 3 раза большим, чтобы оно не срабатывало из за естественных утечек на длинной проводной сети. В вашем случае при всей сети в 20 метров оно будет бесполезно.
Скачки напряжения для чувствительной техники парируются либо online бесперебойниками, либо нормальными сетевыми фильтрами с варисторами и индуктивностями. Меандр не защитит от скачков, он лишь отключит при превышении или понижении. Кстати для современной техники с импульсными блоками питания напряжение в сети до 280 вольт безопасно (конденсатор фильтра обычно на 400 вольт, а напряжение на нем рассчитывается по формуле U*1.41). Ну и никто не мешает вам написать претензию в снабжающую организацию на повышенное напряжение.
Для экстренного отключения лучше не рубильник, а пускатель управляемый с большой красной кнопки. Вот только пользоваться вы и рубильником и пускателем будете раз в несколько лет. И розетки вы смонтируете, и лет на 10 про них забудете. Есть ли смысл вводить в схему лишний элемент, которым не будут пользоваться? Экстренная ситуация, ну что там может случиться, что потребуется срочное отключение? Залив розеток водой - УЗО сработает (вода в заземленной трубе идет). Человек под током - опять УЗО сработает. Замыкание - АВ отключит. Единственное что - механическое разрушение розетки например. Но тут уж никакой особой спешки. Можно с чувством, с толком, с расстановкой выключить нужную линию. Мысль про невозможность включения из подъезда несостоятельна, ибо у вас по АВ на каждой линии, их точно никто с лестницы не включит Женскому полу АВ от УЗО отличать не надо (особенно если УЗО один и стоит на лестнице), просто перевести все АВ и УЗО в нижнее положение - полный аналог рубильника
По поводу надежности - не используйте продукцию ABB, очень много подделок.
А нормальные диффавтоматы служат без проблем более 20 лет, мне кажется это не тот случай, когда нужно заботиться о эффективности замены.
По утечке "где то на линии" и поиске нужной линии. Отключаем все АВ, включаем общий УЗО, и последовательно подключая линии АВ, находим АВ на котором УЗО сработает. Эта линия и будет с дефектом. Элементарно! Ну и вероятность утечки в новой проводке близка к нулю.

Сообщение отредактировал Роман77 - 4.12.2013, 19:47

Если бы девушки сушили волосы только в ванной. А в большинстве случаев, независимо от комнаты, было бы зеркало рядом. Прочность линоулема гораздо меньше по сравнению с плиткой, и в большинстве случаев именно такое покрытие присутствует в рядовых квартирах. Испытывал на собственном опыте пару раз, когда старый холодильник изрядно кусался. И что касается кафеля в ванной. Влажность повышена, и току утечки проще пройти по поверхности кафеля до ближайшего заземленного предмета, нежели через него.
Ну, что касается MO Word. Сохранение можно настроить хоть до секунды, но давно подмечено, что при сохранении, а особенно в больших документах, он может задумываться до минуты. Работа превратится в мучение.
Ну опять же, свет. Сущ. линии освещения - двухпроводные, без всякого PE, и его туда уже не протащить, без коренной реконструкции. С учетом изношенности и старости электропроводки, кто даст гарантию, что в какой момент изоляция не повредится с дальнейшим стеканием на метоллоконструкции или что-то другое? И автомат при этом не сработает. Как быть?

Наоборот избавился от обилия пилотов по всей квартиры, сделав гораздо больше встроенных розеток. И да. В УЗМ 51М предусмотрена варисторная защита от импульсных скачков напряжения.
А что касается техники с линейными трансформаторами? О ней уже стоит забыть, хоть она и в меньшинстве? Да взять для примера старые советские холодильники, которые еще не редкость в квартирах. При пропадании на короткое время напряжения, компрессор потом просто не запустится, и начнет томно гудеть. А меандр позволяет выставить задержку по повторному включению до 6 минут.

Ну в плане удобства, мне кажется проще один раз щелкнуть рубильником при необходимости, нежели щелкать подряд автоматы. Мысль о возможности включения из подъезда состоятельна, если мне вздумалось покопаться в своем квартирном щите, допустим для замены оборудования. При отсутсвии рубильника ничто не мешает кому-то щелкнуть автоматом на лестнице. И пусть это даже маловероятно, я бы не стал это исключать.

Да подделок много, причем повсеместно. Но ИЭК ставить нет никакого желания, а Шнайдер весьма недешев. Есть конечно, куча других, но в ABB мне нравится качеством исполнения и добротностью продукции. Да и ценовой сегмент подходящий, к тому же многие магазины занимаются прямыми поставками. Например Синэл или Электромастер.

Элементарно и верно) Мне нравится Ваш образ мышления.

Если большое зеркало с розеткой рядом только в ванной - то там и сушить будет, ну и сказать можно один раз - сушить здесь
Электропроводность линолеума так же велика в сухом состоянии.
Холодильник "кусается" из за частичного пробоя изоляции обмоток компрессора на корпус. Но вовсе не факт, что "покусывание" обусловлено протеканием тока от фазы через ваше тело на землю. Вполне вероятно, что ток дальше вашего тела никуда не уходит, а просто заряжает емкость вашего тела, как конденсатор.
Чистая вода сама по себе изолятор (вспоминаем школьную физику), потому просто находясь на изолирующей поверхности, ток через нее может и не достичь 30мА. Потому используют УЗО на 10мА.
Лаги MS Word при работе с большими документами зависят от производительности компьютера, к примеру Intel i5 вполне сносно позволяет работать с документами более 100 страниц и сохранять их в реальном времени. К слову сохранение копий документов происходит в фоне, соответственно на работу приложения не влияет.
Защита от утечки по линии освещения производится УЗО/ДИФФ 30мА стоящим после счетчика.
УЗМ 51М хорошая и надежная штука, но одного варистора все же маловато для приличного сетевого фильтра. Тем более что ВЧ помехи он вообще не фильтрует.
А по поводу "пилотов" - их уровень фильтрации схож с УЗМ 51М, тоесть так же никакой Там схема примитивная.
По хорошему должно быть что то вроде

Линейные трансформаторы почти ушли в небытие. Компрессоры "советских" холодильников отлично переживали 380V. При пропадании напряжения за запуск компрессора отвечает пусковое реле, обычно проблем не возникало.
В плане удобства щелканье одним рубильником или тремя автоматами не сильно отличается
По состоятельности "возможности включения из подъезда" - у вас щиток буквально за дверью. Просто не закрывайте дверь, если раз в 10 лет задумаете покопаться в своем щитке
"Прямые" поставки АВВ к сожалению не гарантируют качество.
У меня уже 10 лет стоит Merlin Gerin в групповом щите и ДЭК в индивидуальном (ну остались от реконструкции почти новые) - проблем нет, срабатывают когда надо.
Кстати вместо индикатора фазы гораздо полезнее - вольтметр на Дин рейку ВР-М01 АС60-440В

или более комплексный прибор - указатель мощности, тока и напряжения WM-1.



Сообщение отредактировал Роман77 - 6.12.2013, 18:55

Мы уже совсем уходим в сторону. Решил для себя, что сначала будут покупаться и использоваться оборудование в соответствии с Вашими поправками, чтобы извлечь практическую пользу из этого разговора. Скоро начну монтаж, если будет интересно, покажу предварительные результаты работы. Спасибо за потраченное время, и внимание. Не часто встречаю людей не форумах, которые могут аргументировать свои мысли. До новых встреч!

Спасибо и Вам.
Во время обсуждения хочешь или не хочешь, а обновляешь информацию по оборудованию и нормативам, что в любом случае полезно. Да и думаю, что читатели нашей переписки вынесут для себя много полезного, и задумаются о безопасности своих электрощитков и домашней электросети.
Результаты интересно было бы посмотреть.

Совершенно верно, как сторонний читатель это темы мне было крайне интересно за ней следить.
В скором времени предстоит полная переделка электрики в п-49д. И вопросы имеются, если есть возможность Роман77 могли бы указать свой мейл, мне пока отчего то нельзя пользоваться личными сообщениями.

К слову насчет ливневой вентшахты-это проблема в целом - ибо через нее передается все что у соседей. Звуки, крики, телефонные разговоры-кто нибудь решал этот вопрос и как?
Второй забавный момент- на кухне нет радиатора отопления, по всей видимости считается что компенсируется теплом вшитой трубой в 15 см плите.
В этой серии квартир всегда так?

Я бы советовал вам отказаться от проёма совсем. Вес этажа над вами - несколько тонн, а это не шутка. Любое более-менее серьёзное землетрясение - и стена не выдержит
6 этаж 9 этажного п-49д. Активно рассматриваем вариант проема, отраженного в типовом каталоге перепланировок ГУП МНИИТЕП.
Вопрос землетрясения откидываем, карточный домик сложится и без проема, а вот что еще можно отнести к минусам?
Если я не ошибаюсь то именно потому этот проем нашел свое отражение в типовом варианте ибо это стена трансформер.

Ответил вам в ЛС.
Проблема с ливневой шахтой обусловлена плохой заделкой стыков панелей, после расшивки мусора из швов (включая сверху и снизу) и качественной изоляции цементом - слышимость соседей пропала.
На кухне обычно есть конвектор отопления, но он буквально 40см.
В вашем случае скорее всего конвектор был, но его по какой то причине удалили прежние хозяева. Честно говоря не видел в II-49 кухонь без конвекторов ЦО.
Плита с прямоточной трубой ЦО имеет толщину 140см, как и все капитальные перегородки кроме разделителей между секциями, в которые замурованы венттрубы.

Проем делайте, но с усилением металлоконструкциями.
Землетрясения в 3-4 балла московские дома успешно переживали без каких либо последствий, а более сильные в московском регионе маловероятны.
Стена там обычная, трансформеры существуют лишь в поздних вариантах П-44 и КОПЭ.

Скажите, а вы готовы нести ответственность за подобные утверждения? Вы - архитектор? Инженер-проектировщик?

Потому и переживали, что стены были целые и неуставшие. А вот 40-летняя стена, да ещё и с нарушенной целостностью, может и не выдержать.

Предлагают трешку на втором этаже дом серии по всем признакам II-49 г.Электросталь.
Но между кухней и комнатой сделали проем 80-90см(не мерял). После прочтения всего вышенаписанного, призадумался, может ну ее????

проем ничем не укреплен, документов о перепланировке соответств. никаких.

Этаж какой? И адрес. Надо проверить, не уверен, что II-49 вообще в Электростали есть.

На Первомайской есть несколько домов

ГУП МНИИТЭП готов нести ответственность.
Каталог типовых решений перепланировок, часть Б, листы 25-29.
Одобрено руководителем Мосжилинспекции О.В.Кичиковым

Варианта два:
1. Самостоятельно укреплять.
2. Может ну ее.

Там в этом каталоге большими красными буквами написано: "Необходимо произвести профессиональное обследование, сопровождаемое инженерными расчётами". На практике же, с точки зрения архитектурной статики, это означает, что для обустройства подобного проёма необходимо, чтобы аналогичные проёмы (в том же самом месте и той же самой ширины) имелись на всех вышележащих этажах. Т.е. в реальной жизни это возможно лишь для последних этажей.

Я разве где то писал, что можно без расчетов или обследования?
Спрашивали о возможности - я ответил, что возможность есть, с усилением МК.
Постараюсь впредь конкретизировать, дабы не возникало кривотолков.

Дело не в расчётах и усилении, а в применимости на практике. Нельзя делать проём, скажем, на 7 этаже, если на 8 и 9 не сделаны аналогичные проёмы.

Насколько я помню, МК (полноценные) как раз и служат для восстановления прочности стеновой панели. Зачем дополнительная разгрузка?